Кнессет нравственнее Бога

Anton, чудовищно. Патриарх Еhуда был у “проститутки” всего 1 раз и держал это до известного момента в секрете. Это было до дарования Торы. После дарования Торы был инцидент с мидьянками. Пинхас убил тогда главу колена Шимона, публично грешившего с Казби бат Цур, и Всевышний объявил поступок правильным. Из этого учат запрет публично спать с нееврейкой. Делать это тайком запретили мудрецы во времена Хашмонаим (Талмуд). За нарушение этого запрета полагается суровое телесное наказание (Рамбам).
P.S. С тем, что депутаты лицемерны, не спорю.

Ребята, это осквернение святынь. Очевидно, шапочки на ваших головах служат для защиты от солнца, а бороды вы запустили от лени. Еще раз говорю: жаль, вы могли бы делать действительно уникальный сайт, а выставляетесь несерьезными людьми.

Видите ли, мы искренне считаем, что Тора, описывающая живых, реальных, полнокровных евреев лучше, чем вымученные описания святош. И посещение проститутки нисколько не умаляет величие патриарха Иегуды, но лишь делает повествование достовернее и ближе к нашему обществу.

Срана, в которой ОФИЦИАЛЬНО разрешены однополые браки не может требовать запрета проституции.
Равно как и пытаться возродить Третий Храм.
Дорогу к Храму-вы не показывайте хаму.
Что же касается проституции, то это одна из самых древних профессий на земле. Даже древней иудаизма.

Ответ для Цви -№2.
Не знаю, есть ли у этой шоблы шапочки и бороды,
но безграмотность у них есть потрясающая.
Если только это не намеренная провокация.
Различать позволенное (и запрещённое) “до” дарования Торы и “после” – это уже для них выше высшего пилотажа.
Для этого нужно нечто большее чем чтение Танаха в переводе на русский и без комментариев.
Учите, братцы, матчасть!

Ответ Админу №3
Еврейский народ прекрасно проживет, так и не узнав, что вы “искренне считаете” по поводу Йеуды и Тамар. Загляните лучше в Устную Тору, чтобы узнать, что об этом думает Сам Творец.

Читайте источники, господа. Вот Яаков перед
смертью благословляет Йеуду, выделяет в нем основное свойство, которому свойству светить и светить в через напластования в самом Йеуде, да и в его народе. «Йеуда йейдуха ахиха» (Брейшит 49 – Йеуда, признают тебя братья твои. И объясняет Кли Йикар (реб Шломо Эфраим Лучниц, зацаль): “Как ты, Йеуда, признался в истории с Тамар, так и братья твои не перестанут признавать тебя царем”. Очевидно, что для постоянного признания человека царем воспользоваться дешевкой – разок ли, на постоянной ли основе, – очевидно недостаточно. Имело тут место что-то еще, какое-то признание. Какое же? Брейшит 38: /25/ ЕДВА БЫЛА ОНА ВЫВЕДЕНА, КАК ПОСЛАЛА ОНА К СВЕКРУ СВОЕМУ СКАЗАТЬ: “ЗАЧАЛА Я ОТ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРОМУ ПРИНАДЛЕЖАТ ВЕЩИ ЭТИ”. И СКАЗАЛА: “УЗНАЙ, ЧЬИ ЭТА ПЕЧАТЬ СО ШНУРАМИ И ЭТОТ ПОСОХ?”. /26/ И УЗНАЛ ЙЕhУДА, И СКАЗАЛ: “ОНА ПРАВА ОТ МЕНЯ”. РАШИ: “ОТ МЕНЯ” – “она беременна. А наши благословенной памяти мудрецы толковали, что раздался глас и сказал: “От Меня исходило это. За то, что она была скромна в доме своего свекра, Мною предопределено, чтобы от нее произошли цари. (А еще) Мною предопределено, что цари Исраэля произойдут от колена Йеhуды” [Макот 23 б]“. Объясняют комментаторы на РАШИ , что Йеhуда был сверхестественным вмешательством СВЫШЕ полностью лишен свободы выбора и испытанием его было вовсе не то, что он вошел к Томар (тут он был бессилен; давайте, чтобы нам было понятнее, скажем, что в эту секунду у него выработалась годовая норма мужского полового гормона Тестостерона), а все последующее. Еще раз: сверхестественным вмешательством СВЫШЕ его, минуя сам факт вины ввели в состояние грешника (без вины виноватого), чтобы проверить – признает он свою невольную вину или нет. И как признает-то еще: будучи на очень высоком счету (по Рамбану – вообще царем того места, оъединившись от остальных братьев), только что под всеобщие овации произнося речи в защиту нравственности, знать не зная, что будет голос с неба, который его оправдает, ожидая стать после своего признания всеобщим посмешищем, собственно говоря – с точки зрения 7 заповедей потомков Ноя ничего не нарушив(еврейская алаха от них в этом пункте отличается в более строгую сторону)… И тем не менее – признался и сказал – я был не прав. Это какая же сила нужна-то для этого. Сила власти над собой, которая дает возможность владеть и над другими тоже. Чтобы человека для наказания лишили свободы выбора – такое бывает (см. Рав Деслер том 2 про фараона). Но чтобы человека лишали свободы выбора только для последующего испытания (примет/не примет ответственность на себя) – случай пожалуй уникальный, приближающийся к испытанию Авраама.

Ой, какие высокопарные коменты! Наказывать всех блудливых уродов, получающих услуги от несчастных девушек! В цивилизованных странах наказывают лицо, пользующегося проституткой, а НЕ проститутку. Проститутка может заниматься этой профессией от нужды. А вот гости ее – блудливые ублюдки. Мы не знаем, сколько раз Еhуда решил “зайти” к “таким”. Один раз описывается только по необходимости. Но то, что Еhуда даже не видел лица Тамар, это гнусно. Ему нужна была только одна деталь ее организма. О какой святости идет речь? И иносказательно я этот эпизод рассматривать НЕ желаю.

Товарищам кнесеторядцам. “Секретно”. Эти, так сказать, проститутки, а на деле
шпиёнки-диверсантки были засланы исламским импреиализьмом, с целью организации конкуренции Кнесету и ведения подрывной деятельности среди местечковых аборигенов и аборигенок, кибуцников и кибуцниц, мошавников и мошавниц, комбайнеров и комбайнерок, трактористов и трактористок, работников и работниц, кашерников и кашерниц, никабников и никабниц, тружеников слабоумственного труда, пейсатобездельников и кабланов.
Эти так называемые женщины, а на деле недобитки из числа антимосадниц и антигиюрниц, своими интимными действиями желают в корне подорвать кнеслядские устои политической проституции и на деле разрушить ваше одно либерастическое гопсударство для кучи некашерных народов.
Все на защиту нашей доисторической родины! Все на борьбу с проституцией- этой продажной девкой импереализьма ! Ударим Пуримом по проституции.
С интернациональным приветом.
Кацо Сралин.

Юрист-женщина: Где же наказывают клиентов проституток, тем более уголовной ответственностью?
От нужды девушка может пойти работать на фабрику, а в проституцию она идет, чтобы зарабатывать гораздо больше.
А исправление общественной нравственности лучше начинать с мирного процесса.

Bitul: Известно от мудрецов, что патриархи соблюдали Тору до ее дарования.

adminу. Например, в Швеции проституция рассматривается как одно из проявлений мужского насилия по отношению к женщинам и детям.
Шведское правительство и шведский парламент в своде законов “О женских свободах” (Kvinnofridslagstiftningen) определяют проституцию как вид насилия по отношению к женщинам. С 1 января 1999 года покупка или попытка покупки сексуальных услуг является уголовным преступлением, которое карается штрафом или тюремным заключением на срок до шести месяцев. В то же время женщины, занимающиеся проституцией, не несут уголовной ответственности. Введение такой меры является важным знаком того, что Швеция считает проституцию серьезной формой дискриминации женщин. Учитесь, ШОВИНИСТЫ!!!

Да, упомянутый шведский закон и впрямь дискриминирует женщин определенного толка, делая их услуги небезопасными и заставляя, таким образом, сбрасывать цену, чтобы не прогореть. Нравственность в наше время воспитывается в семьях и в религиозных общинах. Проблемы женщины – юриста (фильм такой по-моему был: “Доктор Квинн, женщина – грач”) проблемы женщины – юриста в том, что и она, и ее добрые друзья – знакомые, чье поведение (неоднократное пользование некоторого рода услугами, интерес исключительно к одному конкретному органу, антагонизм к святости), и она, и ее добрые друзья – знакомые, чье поведение она имеет безумие проецировать на еврейских предков и праведников, и она, и ее добрые друзья – знакомые умрут в полной беззвесности. А Йеуду сына Яакова короновали, коронуют и будут короновать – при жизни и после смерти. Почему именно, за какие – такие добродетели – женщина -юрист знать НЕ желает. Вопрос в том, готов ли хоть кто-нибудь плакать по этому поводу.

Юрист-женщина: Действительно, в Швеции такой закон есть, только там. Но он не работал, пока правительство не начало массово выкупать проституток. Им предлагали значительные социальные пособия в обмен на отказ от профессии.
Забавно было бы узнать, а как же они справляются с мужской проституцией: это что, форма женского насилия над мужчиной? Вообще, это довольно глупо: понятно, что в современном обществе, в цивилизованных странах женщины занимаются проституцией вовсе не от безысходности, а как источник существенного дохода.
Из примеров Иегуды и Самсона четко усматривается, что иностранная проституция не является аморальной. Как и с рабством, она может быть по разным причинам нежелательна – но она не аморальна, если именно слово Бога мы считаем моралью.

Есть на свете такие вещи, которые даже и пытаться не стоит осуществить. Даже если их осуществление очень желательно, а не осуществление – трагично. Плевание против ветра -классический пример, но в нем нет трагизма – напротив. Подъем против горного обвала в общественной жизни встречается крайне редко, а в личной – видимо не чаще одного раза. Впрочем, искоренить в Израиле подростковую наркоманию мне не по силам тоже. Еще одна вещь, которая относится к разряду бессмысленных – это спор с модератором. Даже если ты, при всем к нему уважении, судьёй на поле его все ж таки не считаешь. Поэтому разок, пожалуй, это скажу, а больше – не стану, займусь чем-нибудь более общественно полезным: тот, кто пытается понять письменную тору без устной, загоняет сам себя в волчий капкан. Если этот человек – еврей, он вдобавок загоняет себя в волчий капкан, не против него выставленный. “Известно Мне”, сказал Б-г Моше в ответ на его просьбу записать и устную тору тоже, “что народы мира заберут у евреев письменную тору” (и скажут: это мы Израиль сегодня), “но устная останется при них”. А без нее – невозможно понимать и тору письменную – ни для еврея, ни для не еврея. “Сначала сотворил Б-г небо и землю” – “Брейшит бара Элоким”. Элоким – множественное число. Властелин сил. Многих сил, отсюда и множественность. Но Властелин всех их разумеется Один. Владыка мира, сказал Моше, но ведь ошибутся же в этом (и откроют ворота для идолопоклонства)! “Кто хочет ошибиться – пусть ошибётся” – был ему ответ. Достаточно близко ко входу в ТАНАХ и история Реувена, который, якобы, по тому как написано простым языком, переспал со своей мачехой. Понятно, что только очень извращенный человек захочет принадлежать к религии, в которой такие вот патриархи. Ну-с, а остальные разделятся на НЕ желающих разбираться по существу – и отваливающихся. Кто хочет ошибиться и не прочитать ненароком “много букв” – пусть его. Б-гу такой человек не нужен, для него сокровища торы будут закрыты (закрыты им самим, что характерно). А кто хочет разобраться – разберется и узнает – что Реувен только то и сделал, что перенес постель отца из шатра в шатер, от одной отцовской жены к другой (собственной матери). И только, учитывая его величие, по сравнению с которым и такое действие нестерпимо, тора судит его так строго, будто он и в самом деле совершил то, что написано в ней простым языком – отсюда и написание. Кто захочет разобраться – поймет и узнает, что ходить бы Йеуде не в царях, а в посмешищах, если бы Голос с неба не снял бы с него обвинений в сознательном и добровольном пользовании услугами проститутки (даже и одноразовом). Вот, и в талмуде есть такая страшная угроза по отношению к тому, кто пытается нанести женщине некий определенный вред – смотри, объявим твои с ней соития внебрачными. И хоть сколько-нибудь религиозный еврей должен всерьез испугаться этого. Про Самсона (Шимшона) – своя история. Кто захочет ее узнать – узнает. Кто НЕ желает – а пусть его. Один только вопрос – неужели можно всерьез считать пользователем проститутками человека, которого Яаков в своем предсмертном пророчестве первоначально счел было Мессией? И перестал считать таковым отнюдь не из-за его поведения, а из-за его смерти, не принесшей евреям освобождения?

Эко Вас всех разобрало то!!!
Имяреку! Да почему ж мне неинтересны то добредетели Иегуды? Просто любой “коронованный” также должен отвечать за аморальность. А аморальность в том, что Иегуда, попользовавшись Тамар, не видя ее, велел ее же и сжечь за грех, который сам же совершил. Только женщина беременеет после греха в отличие от мужчины. Я буду рассматривать любой текст сначала с точки зрения анализа голых фактов, а потом уже буду думать благоговеть ли мне от действий и мыслей блудливого шовиниста, хоть и коронованного.

Админу (в Швеции такой закон есть, только там).
Могу Вас обрадовать. Проекты есть уже в ряде стран. Это Великобритания, Нидерланды, Финляндия и МНОГО других стран. Когда увидела Израиль в этом списке, порадовалась, что и в Израиле есть умные законодатели (авторы проектов законов). Святости не бывает без уважения к Женщине, господа мужчины! И мне плевать на ЛЮБЫЕ “короны”.

Юрист – женщина, давайте прежде ответим себе на простой вопрос – Вы уже знаете голые факты? Вы уже знаете, что в случае с еврейским патриархом и праведником речь (Б-же избави!) речь идет о блудливом шовинисте, как Вы – повторюсь – имели безумие высказаться? Вы в этом уверены? Тогда – не смею задерживать, “успеха я вам желать не буду, потому что в успех этот ни на йоту не верю” (С). Но если верно другое – цитирую Вас -”Да почему ж мне неинтересны то добродетели Иегуды?”, то давайте потихоньку начинать рассуждать. Именно о голых фактах, ни о чем другом. Даже пока и без комментариев, по прямому тексту письменной торы, который, как я понимаю, в Вашем распоряжении имеется. И начнем с очень простого вопроса: ЧТО, на Ваш взгляд, ПОМЕШАЛО ЙЕУДЕ СЖЕЧЬ ТАМАР, КАК ОН ЭТО СОБИРАЛСЯ СДЕЛАТЬ?

P.S. Админ, Вы предпочитаете, чтобы этот разговор, буде же он продолжится, имел место здесь у Вас на сайте, или в каком-то другом интернет – формате?

Как вам угодно

Действительно глубокоуважаемый Имярек!Вижу, что затронула Ваши религиозные чувства. Но положение Женщины в мире меня глубоко возмущает. Да, женщина в иудаизме свободней женщины в других религиях. И больно мне оттого, что именно в Торе изложен такой вопиющий случай и о ком? о патриархе.
Еhуда не сжег Тамар только потому, что “виновник” беременности оказался он САМ. А если б другой? То за аналогичный совершенный им грех, она понесла бы страшное наказание. Вывод: женщине нельзя того, что можно мужчине. Подоблека и глубокий смысл это уже второе. А материальный факт – вот он во всей красе! И второе не может оправдывать того положения, в котором находилась женщина. Сразу представляется очередь из мужчин, которые, не видя лица женщины, пользуются ими. А потом сжигают других женщин, беременеющих вдовыми. Или патриарх исключение? Да нет, все равны переб Б-гом и перед Законом и нравственностью. И Тамар ничуть не лучше тех !!! сожженных…

Итак, многоуважаемая оппонентка, насколько я понимаю, Вы согласились со мной, что вот эта вот Ваша фраза – “А аморальность в том, что Иегуда, попользовавшись Тамар, велел ее же и сжечь за грех, который сам же совершил” не совсем точна:Иегуда,когда он хотел сжечь Тамар, и знать не знал, что именно она была с ним. Встают и следующие вопросы: собирался ли он сжигать ту блудницу, к которой вошел (согласитесь, что и до всяких комментариев это – исходя из здравого смысла – более чем фантастичное предположение), каковы были цели самой Тамар в этой истории – дойдем с Б-жей помощью и до этого и, может быть, поймем, что все это от начала и до конца – случай очень – очень особый и нет никаких оснований делать из него что-то типичное, рисующее положение женщины во времена патриархов, или положение патриархов по отношению к женщине. Покамест же давайте продвинемся еще на шажок дальше, и опять же до всяких еще комментариев: “И было: при утроении месяцев поведали Йеhуде, говоря: Блуд содеяла Тамар, невестка твоя, и вот также беременна от блуда. И сказал Йеhуда: Выведите ее, и будет она сожжена!” Тора как буд-то связывает то, что Йеhуда собирается сжечь Тамар, с тем, что она приходится ему именно невесткой. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, С ЧЕМ ЭТО СВЯЗАНО?
P.S. Может быть, перенесем этот разговор в электронную почту? Админ, на сколько я понял, не сильно заинтересован в том, чтобы разговор шел именно у него. С другой стороны, хоть разговор и кажется мне общественно важным, навряд ли кто заглядывает в этот угол форумного архива. А электронные письма приходят раньше, чем публикуются комменты (в архиве – в особенности). 86786786@rambler.ru